Debatten missar målet

Ett tag nu har det det debatterats flitigt kring det faktum att Nintendo inte kommer att släppa Dead or Alive Dimensions på den nordiska marknaden. Beslutet grundar sig på en barnporrdom mot en mangatecknare (Simon Lundström) och ett påstått hot om polisanmälan mot spelet i en flashbacktråd.

I flera podcasts (Radiogamer, Radio Speltorsk) och flera bloggar har ämnet ventilerats både 1 och 2 vändor. Jag tycker dock att man drar för konstiga slutsatser och gör faktahopp som inte känns motiverade. Genomgående har det kommit kritik mot regelverk och juridiska vinklingar på utformingen av barnporrlagen sett i perspektiv av att DoA: D har blivit stoppat i Sverige. Alla nämnda nämner ju att det är Nintendo som stoppat spelet på eget bevåg men kringliggande diskussioner har mest hanterat ämnet som att myndigheterna på något sätt lagt sig i.

Även om det skulle blivit en polisanmälan som en åklagare tagit tag i så tror jag inte Nintendo är det minsta rädda för det rättsliga efterspelet. Däremot är man rädda för den publicitet en anmälan skulle kunna dra med sig. Nintendo lever ändå i stort sett på casualpubliken och familjer. Att ens associeras med barnporrmisstankar skulle vara ett enormt hårt slag mot det varumärke man har byggt upp.

Sen stör jag mig lite extra på att folk är så jäkla pigga på att visa sin bestörtning över att någon kan dömas för barnporr pga tecknade bilder. Visst finns det ju inga fysiska lidande barn när bilden är tecknad men varför är man så inriktad på att det inte finns något offer så man glömmer bort att det ändå finns en förövare. För vem fan är egentligen målgruppen för erotiska bilder föreställande småtjejer i nedre tonåren? Tecknade  eller inte… Vem gör bilderna och vem hoppas man ska titta på dem eller läsa och gilla bilderna?  Vad hoppas man uppnå hos sin läsare med en tecknad bild på en naken minderårig tjej (eller kille för den delen?) i utmanande pose eller till och med i sexakt som fallet var med “någon enstaka” av bilderna i domen enligt Simon Lundström själv.

Gör man en snabb googling på Simon Lundström och Mangadomen nu så kommer man snabbt till mängder av siter, debattartiklar och facebookkampanjer som står på barrikaderna för att protestera mot den “orimliga censuren, sovjetlagarna, myndighetsöversitteriet och tankelagarna” eller för att “fria serier och hävda att spindelmannen inte kan bli kränkt”. I verkligheten så är det som dessa personer så passionerat hävdar inte annat än rätten att titta på teckningar av barn som är ämnade att vara sexuellt attraherande.

Så med andra ord är det såklart bra att inget barn blivit utnyttjat i produktionen av bilderna men faktum kvarstår att syftet är exakt detsamma med en tecknad bild.

Det finns säkert mycket förmildrande omständigheter just i fallet med Simon, men att så många så ohämmat basunerar ut sin vrede över att samhället markerar att det inte är ok att tända på barn är fascinerande och lite skrämmande.

Bookmark the permalink.

28 Comments

  1. Bra skrivet!

    Jag håller med dig helt och hållet! Hade en diskussion härom dagen på twitter där det kändes som att jag var dum i huvudet för att jag tyckte att det visst kunde vara barnporr även om det bara var tecknade bilder. Jag tänkte ett steg längre, tyckte jag, genom att se vad som kommer härnäst. Är de tecknade bilderna inkörsporten till något värre där kanske ett riktigt barn kommer till skada? Det tyckte jag var självklart, för inga andra tittar väl på sådana bilder?

    • Skönt att höra att någon håller med.

      Visst kan det säkert vara både inkörsport eller substitut för ”the real deal”.

      Verkar som om folk helt missar syftet med bilderna. Ska man blanda in lite semiotik i det hela så är ju en tecknad bild en symbol med avsikt att betraktraren ska associera till något. En tecknad bild på en naken tjej som ser ut att vara 12 är en symbol ämnad att få betraktaren att tänka sig en naken tjej som är 12… och varför vill så många försvara rätten att ha såna bilder?

  2. Jag tror det inte handlar så mycket om bilderna i sig, utan mer den juridiska ”slippery slope” det leder till. ”Om teckningar är olagliga, vad blir nästa grej?”. Politiker har ju en förmåga att alltid lägga till fler lagar och utöka områden för saker och ting, aldrig förenkla, och det är i det kontextet kritiken mot mangadommen skall ses, inte att folk vill försvara själva bilderna.

    Politiker har ju ofta önskan att ”göra något”, och mycket sällan insikten att göra något kan många gånger vara att hålla fingrarna borta.

    Ett annat problem är också förutsägbarheten, där också DoA kommer in. Lagar skall vara förutsägbara och tydliga, vilket denna inte riktigt är, och vi får denna typ av självcensur i ”säkerhets skull”.

    • Fast finns det verkligen någon slippery slope? Som regeln är utformad nu så är det olagligt att ha bilder föreställande barn som är avsedda att vara sexuellt stimulerande.

      Visst finns det en osäkerhet i vad som räknas som sexuellt stimulerande men den osäkerheten finns väl i vanliga foton som klassas som barnporr också men det är ju ingen som protesterar över det?

      Gör man en googling på tex lolicon med safe search av så känns det löjligt att påstå att det inte är uppenbart att bilderna är avsedda att föreställa utmanande barn?

      Jag tycker definitivt man kan ha en lag som innefattar sånt i barnporr. Just eftersom syftet med bilderna är densamma.

      Sen tycker jag inte heller man kan säga ”att det inte handlar om bilderna i sig” för det är ju just det det gör även om folk försöker prata runt det så gott det går. Åtalet handlar just om bilderna..inget annat. Bilder som Simon själv säger att vissa av dem föreställer ”personer man kan uppfatta som yngre som har sex”.

      När det gäller DoA så tror jag som sagt inte Nintendo är speciellt bekymrade över juridiken utan främst publiciteten.

      Men av nyfikenhet… vad skulle vara den slippery slope det skulle kunna leda till? Vad är nästa steg att oroa sig för?

  3. ”men varför är man så inriktad på att det inte finns något offer så man glömmer bort att det ändå finns en förövare.”

    Att vara pedofil är inte ett brott. Att attraheras sexuellt till barn är inte ett brott. Det är när barn kommer till skada som det är ett brott, oavsett om du är pedofil eller inte. Vem bilderna är till för? Det beror på vilka bilder du pratar om, men låt oss anta att det är den mest obehagliga typen av bilder. Bildens syfte är då att egga personens fantasi, utan att någon kommer till skada. Och jag är inte bekväm med att förbjuda tankar och fantasi, oavsett vad det handlar om.

    Det är inte tankarna som ska förbjudas, utan agerandet. Jag har inget emot om en pedofil sitter och fantiserar hemam om att antasta barn, det är först när han verkligen gör det som han begår ett brott. Det håller på att ändras nu.

    Och bilderna är en inkörsport till värre saker? Okej, kan vi då applicera samma princip på mord och våld i film? Eller varför inte tv-spel? Kan vi då applicera samma princip på pornografi där män tar ”ovilliga” kvinnor med våld? Kan vi applicera samma princip på när Eminem skriver texter (Kim) om att han mördat en liten pojke? Och var drar vi gränsen när det kommer till bilderna? Flickorna har ju oftast ingen riktig ålder.

    Jag tycker det är oerhört konstigt hur några som själva blir utsatta för ”fantasi leder till agerande”-argumentet inte ser misstaget i att använda sig av det. Är det någon som borde se igenom den felaktigheten så är det väl gamers.

    Om det inte skadar någon ska det heller inte vara olagligt. Om det är en inkörsport till något värre så kan vi inte göra något förrän de är där. Vi ska inte bestraffa tankar och fantasier.

    ”Fast finns det verkligen någon slippery slope?”

    Varsågod att googla lagen i Australien som nu mer förbjuder vuxna kvinnor med A-kupor från att medverka i pornografi.

    • För det första är det ingen som har förbjudit någon att vara pedofil eller att ha såna fantasier. Pedofilerna är välkomna ner till vilken lekplats som helst och sitta och fantisera som det är idag.

      Att du tycker det är helt ok att folk fantiserar om att antastar barn får stå för dig… sneglar jag över till min dotter som leker här bredvid kan jag inte förmå mig att hålla med dig. Jag förstår såklart den juridiska komplikationen men jag kommer aldrig tycka att en läggning som inte bygger på ömsesidig lust är ”helt ok”.

      Den här diskussionen handlar dock inte om fantasier… utan producerat material som ämnar att ”egga” fantasierna som du säger… och det är där lagen kommer in. Både när det gäller framställning och innehav. Dock inte konsumtion i nuläget.

      Frågan är inte om det ska vara tilllåtet att fantisera om sex med barn utan om det ska vara tilllåtet att stimulera såna fantasier. För min del får samhället gärna fortsätta med en generell förkastning av sån stimulans.

      På twitter gick du med på att det borde vara annorlunda om den tecknade bilden föreställer en faktiskt person.. Men skulle det bli barnporr då om det refererar till en riktig person? Eller bara ofredande? Och vems sak är det att anmäla?

      Säg att jag släpper seriealbumet ”Linas Sexuella äventyr” som handlar om en 9-åring tjej som är väldigt om inte snarlik en faktiskt tjej som heter Lina… Då är det inte ok mao? Men om jag ändrar frisyr på henne då? Eller gör henne lite tjockare.. är det då tillräckligt olikt för att vara ok? Hur många personer måste tycka att figuren på bilden är tillräckligt lik Lina för att jag ska kunna dömas?

      På twitter nämde du dessutom att för att komma åt problemet ”måste man förbjuda mer än bara Manga”. Men det har aldrig handlat om Manga i sig.. Lundström är ju en av Sveriges experter på området och har/hade säkerligen en av landets största mangasamlingar med hundra eller tusentals album och säkert absurda mängder bilder på datorn… och det domen handlar om var ynka 39 bilder som var över gränsen och som enligt honom själv inte ens hörde till någon publikation.

      Ang det slippery slope argumentet du drar upp så känns det lite tafatt.. hade ju varit problem för ett fåtal kvinnor med små bröst som drömmer om en karriär inom australisk porrindustri men knappast något varsel om den stundande censurdystopin..

      ..Om det varit sant….

      Hade du själv googlat lagen hade du till och början med sett att den funnits sedan 1995… så inget nytt under solen där. Inte heller nämner den bröststorlek…

      ”child pornography means a film, photograph, publication or computer game that describes or depicts a person who is, or appears to be, a minor engaging in sexual activity or depicted in an indecent sexual manner or context;”
      (Saxat ur , Victoria State Crimes Act 1958 – SECT 67A)

      Appears to be” är den magiska formuleringen här och det är detsamma som appliceras här på tecknade bilder. Man vill komma åt porr som riktar sig till pedofiler eller folk med pedofila tendenser. Vad är problemet med det? Att sen figurer på teckningar inte har någon egentlig ålder är än mindre relevant i Sverige då vi inte definerar barnpornografi efter ålder.

      Den slippery slope man bör bekymra sig över är istället den som skulle bli om teckningar skulle exkluderas ur barnpornografi-lagen. Om det bara skulle vara problem med teckningar som liknar riktiga personer.. är det då ok med väldigt verklighetstroget dataanimerade porrfilmer med ”barn”stjärnor och ger vi OK till tex Realdolls som föreställer 10-åringar?

      Jag ska dock erkänna att man kanske inte ska vara för snabb med att hävda att tecknade bilder på barn nödvändigtvis leder till att man begår övergrepp. Det behöver det ju inte göra.. och gör det säkert inte i de flesta fallen heller.

      Med det sagt kan jag hålla med om att ”inkörsportargumentet” är ihåligt..kanske inte lika ihåligt som när du tog upp yttrandefriheten som vi som samhälle redan har gott om inskränkningar på. tex när det gäller hot, mobbning, förtal, hets mot folkgrupp osv. Inskränkningar som jag tycker både är ok och inte. Det verkar dock populärt att slänga sig med just yttrandefriheten just när det gäller barnporr.. vill minnas att det var PRQs ursäkt till varför dom hostade pedofilforum…

      Som du märker ignorerar jag försöken till att blanda in våldsdebatten.. Det här handlar om porrbilder som föreställer barn så låt oss hålla oss till det.

      För det är där jag som jag tycker mig hitta det märkliga i hela debatten. Viljan att föra över det till att handla om helt andra saker. Våld, fantasier, manga generellt osv… den här gången handlar det inte om det. Så jag står fortfarande häpnad över att halva spelsverige står på barrikaderna och hävdar pedofilers rätt till sensuella teckningar av småbarn…Vilka är dessa bilder till för?

      This is not your war damnit :)

      Drar man dessutom av sig panikbrillorna så ser man att i verklighetens censursverige så lade vi precis ner det sista svenska censurorganet Statens Biografbyrå, i Januari i år.

      Det är sånt som håller på att ändras nu.

  4. ”För det första är det ingen som har förbjudit någon att vara pedofil eller att ha såna fantasier.”

    Fast, jo. Det är ju vad man gjort. För jag klassar i alla fall mangafigurer som fantasi — det vill säga inte verkliga.

    ”Att du tycker det är helt ok att folk fantiserar om att antastar barn får stå för dig… sneglar jag över till min dotter som leker här bredvid kan jag inte förmå mig att hålla med dig.”

    Låt oss inte spela på känslosträngarna eller jämföra tecknade figurer med riktiga barn. För din egen skull i diskussionen är det till fördel att du försöker hålla dig objektiv och opartisk. Att använda känslor som argument går sällan hem i en debatt.

    Har du hört termen thought crime? http://en.wikipedia.org/wiki/Thoughtcrime Är det verkligen en väg du vill ta? Vill du verkligen kriminalisera tankar och fantasier?

    ”Den här diskussionen handlar dock inte om fantasier… utan producerat material som ämnar att ‘egga’ fantasierna som du säger…”

    Fast… eftersom det handlar om bilder av tecknade figurer som är påhittade handlar det i allra högsta grad om fantasi. Det Är Inte På Riktigt.

    ”Frågan är inte om det ska vara tilllåtet att fantisera om sex med barn utan om det ska vara tilllåtet att stimulera såna fantasier.”

    Så man får fantisera om det så länge man inte onanerar under tiden? Förstår inte riktigt vad du menar med stimulera fantasier.

    ”På twitter gick du med på att det borde vara annorlunda om den tecknade bilden föreställer en faktiskt person.. Men skulle det bli barnporr då om det refererar till en riktig person? Eller bara ofredande? Och vems sak är det att anmäla?”

    Om bilden är en avsiktlig avbildning av ett verkligt barn är det annorlunda, eftersom det då finns ett verkligt offer som kan fara illa. För att inte tala om hotbilden, då det är skillnad mellan att säga ”jag skulle kunna döda någon en vacker dag” och ”jag kommer döda din 9-åriga dotter i morgon”. Samma sak skulle gälla avsiktliga avbildning av verkliga barn i film och spel. Det är det gamla ”din frihet slutar där min frihet tar vid”.

    ”Hur många personer måste tycka att figuren på bilden är tillräckligt lik Lina för att jag ska kunna dömas?”

    Det handlar mindre om likhet och med om att kunna påvisa uppsåt.

    ”Men det har aldrig handlat om Manga i sig..”

    Det förstår jag, men jag menar att det finns mycket som skulle kunna klassas som olämpligt. Filmer där man projicerar sexualitet på barn.

    ”Om det varit sant….”

    Appears to be är verkligen nyckeln, då man anser att små bröst, brist på kurvor och till exempel skoluniform under flera fall de senaste 10 åren rättfärdigat ett förbud. Poängen är alltså att man klassas det som barnporr trots att kvinnan fyllt 18. Lagens riktlinjer tillåter det fullt ut: http://www.comlaw.gov.au/ComLaw/Legislation/LegislativeInstrumentCompilation1.nsf/0/149B1F3EC2A074C6CA257412000164C7/$file/PublicationsGuidelines2005.pdf

    ”Att sen figurer på teckningar inte har någon egentlig ålder är än mindre relevant i Sverige då vi inte definerar barnpornografi efter ålder.”

    Gör vi inte?! Vad utgår vi ifrån då? O_O
    Vilket fall som helst är det relevant att figurerna inte är verkliga barn.

    ”är det då ok med väldigt verklighetstroget dataanimerade porrfilmer med ”barn”stjärnor och ger vi OK till tex Realdolls som föreställer 10-åringar?”

    Ja, varför inte? Vem skadas av det?

    ”Med det sagt kan jag hålla med om att ‘inkörsportargumentet’ är ihåligt..kanske inte lika ihåligt som när du tog upp yttrandefriheten som vi som samhälle redan har gott om inskränkningar på. tex när det gäller hot, mobbning, förtal, hets mot folkgrupp osv.”

    Fast… hot, mobbning, förtal och hets mot folkgrupp riktar ju in sig mot specifika individer som finns på riktigt. Och vi var ju redan överens om att inte heller tecknade bilder får göra det. Så mitt agrument kring yttrandefrihet håller. Jag får till exempel rita rasistiska karikatyrer, men inte uppmana en pöbel att gå ut och misshandla araber.

    ”Det verkar dock populärt att slänga sig med just yttrandefriheten just när det gäller barnporr..”

    Mina rättigheter slutar där dina tar vid. Tecknade bilder har inga rättigheter. Hoppas du inte tror jag åkallar yttrandefrihet när det kommer till bilder som inte är fantasi. Där har vi barnen och deras anhöriga att respektera.

    ”Så jag står fortfarande häpnad över att halva spelsverige står på barrikaderna och hävdar pedofilers rätt till sensuella teckningar av småbarn…Vilka är dessa bilder till för? ”

    Fast jag tror inte bara det är pedofiler som äger sånt material. Jag tror inte mangaöversättaren är pedofil. Tror du? Tror du verkligen han vill ha sex med små barn? Tror du alla som uppskattar gothic lolita-kulturen vill ha sex med barn? Jag har spelet DeathSmiles i min spelhylla efter att jag recenserade det i vintras, tror du jag vill ha sex med barn eftersom jag äger material som projicerar sexualitet på unga flickor under 18?

    ”Drar man dessutom av sig panikbrillorna så ser man att i verklighetens censursverige så lade vi precis ner det sista svenska censurorganet Statens Biografbyrå, i Januari i år.”

    HURRA!! :D

    ”This is not your war damnit :)”

    Ne, egentligen skulle det nog inte bli någon skillnad för mig. Precis som det inte skulle bli någon skillnad för mig om det blev olagligt att utöva sexuella akter med djur. Men jag gillar ändå frihet så länge som det inte skadar någon annan.

    ”Som du märker ignorerar jag försöken till att blanda in våldsdebatten..”

    Okej, fair enough. Men jag tänker ändå fråga dig vad du tror kommer hända om du och jag får rita precis vad vi vill. Vad händer med samhället om invånarna får göra vad de vill med ett papper och en penna? Vad är det du vill förhindra?

    • Fast, jo. Det är ju vad man gjort. För jag klassar i alla fall mangafigurer som fantasi — det vill säga inte verkliga.

      Figurerna är kanske påhittade men bilderna i sig är ju verkliga. Det är bilderna som är olagliga inte tankarna… ingen har påstått annat.

      ””Låt oss inte spela på känslosträngarna eller jämföra tecknade figurer med riktiga barn. För din egen skull i diskussionen är det till fördel att du försöker hålla dig objektiv och opartisk. Att använda känslor som argument går sällan hem i en debatt.”

      Det var du som tog upp i din första kommentar att det var helt OK för folk att vilja antasta barn så länge de inte fysiskt gör det. Själv tycker jag inte det. Jag tycker som sagt inte det är ok med icke ömsesidig lust.
      Sen vet inte om du har barn men själv upptäckte jag att de ideologiska värderingarna fick kliva åt sidan till viss mån när man fick barn. Man får andra prioriteringar. Hade du frågat mig för några år sedan hade jag säkert inte stått speciellt långt från dig i åsikterna. Idag värdesätter jag barns rätt att inte sexualiseras före vuxnas ”rätt att göra vad dom vill med en penna”.

      Sen behöver jag iofs inte alls vara objektiv. Jag skriver eller förverkligar inte lagarna. Jag gör uttryck för mina åsikter och dom grundas rätt ofta på känslor. Jag gör inga anspråk på att bära rättvisans ok på mina axlar :) Det är lite en myt det där med objektiviteten.. speciellt i en sån här fråga. Ett samhälle skapar kollektiva lagar för att visa vad som är ok och inte.. Förr var det olagligt med homosexualitet för man gillade det inte.. idag är det lagligt för vi tycker annorlunda. Så lagar i sig behöver inte följa någon ”objektiv sanning” dom heller.

      ”Har du hört termen thought crime? http://en.wikipedia.org/wiki/Thoughtcrime Är det verkligen en väg du vill ta? Vill du verkligen kriminalisera tankar och fantasier?”

      Jag har hela tiden pratat om BILDER (och en realdoll) inte fantasier.. så frågan känns inte befogad. Om folk nöjde sig med fantasier hade inte bilder behövts… det är 2 olika saker.

      ”Så man får fantisera om det så länge man inte onanerar under tiden? Förstår inte riktigt vad du menar med stimulera fantasier.”

      Du yttryckte själv att bildernas avsikt var att ”egga” dvs stimulera en fantasi. Jag tycker inte pedofili-fantasier ska stimuleras utan snarare kvävas.

      ”Appears to be är verkligen nyckeln, då man anser att små bröst, brist på kurvor och till exempel skoluniform under flera fall de senaste 10 åren rättfärdigat ett förbud.”

      För att man som sagt inte vill tillåta avsiktligt stimulans av pedofila fantasier.. jag ser inget problem…

      ”Gör vi inte?! Vad utgår vi ifrån då? O_O”

      Ej fullgången könsmognad. Hur dom nu definerar det låter jag vara osagt :)

      ”Jag får till exempel rita rasistiska karikatyrer, men inte uppmana en pöbel att gå ut och misshandla araber.”

      Fast frågan är ju om du får det då lagen även innefattar att uttrycka missaktning för folkgrupp :) Men ett tecknat barn är overkligt, men en tecknad arab skulle vara riktat till riktiga personer? Vad är skillnaden?

      ”Ja, varför inte? Vem skadas av det?”

      Vem vinner på det? Jag tycker som sagt att vi som samhälle ska ta avstånd för pedofila tendenser. Sen får man ju räkna in riktiga barn i ekvationen med såklart. Rent filosifiskt kan vi ju ponera att det är en diskussion om vuxenämnen men i verkligheten vet vi ju båda att barn också kommer exponeras för det.

      Och Nej jag tror såklart inte att alla som äger sånt material är pedofiler. Men återigen så får vi prata om Syfte. Syftet med bilden är att spela på en sträng pedofila tendenser eller fantasier hos någon. Och varför ska det vara OK? Och varför är det så viktigt för halva spelsverige att det är tilllåtet att ha sånt?

      Som redan sagt så handlade det om ett väldigt litet antal bilder i en enormt stor samling som ansågs vara över gränsen… Deathsmiles och manga i allmänhet är långt i från vad det hela handlar om så det känns inte relevant att ta upp i diskussionen och det vet ju du med.

      ”Okej, fair enough. Men jag tänker ändå fråga dig vad du tror kommer hända om du och jag får rita precis vad vi vill. Vad händer med samhället om invånarna får göra vad de vill med ett papper och en penna? Vad är det du vill förhindra?”

      … The Pen is mighter than the sword… :)

      Det jag vill förhindra är som sagt att vi som samhälle ska plötsligt ska säga att det är ok att stimulera pedofila tendenser och fantasier.. läs noga nu.. inte fantasierna i sig.. även om jag inte gillar dom personligen (men dom får samhället låta bli) .. men stimulansen av de fantasierna.. med bilder, filmer eller annat.. tecknat eller inte.

  5. Okej, för att inte mitt kommande svar ska bli dubbelt så långt som mitt förra tänker jag försöka hålla mig så kort som möjligt. Vill du ha svar på något jag hoppar över får du ställa det igen, men jag tror båda vill hålla det koncist.

    ”Figurerna är kanske påhittade men bilderna i sig är ju verkliga. Det är bilderna som är olagliga inte tankarna… ingen har påstått annat.”

    Jag kan sträcka mig så långt som att säga att figurerna är en produkt av fantasi. Ja, teckningen är verklig, men det är ju fantasin och tankar som teckningen representerar som provocerar.

    ”Det var du som tog upp i din första kommentar att det var helt OK för folk att vilja antasta barn så länge de inte fysiskt gör det. Själv tycker jag inte det. Jag tycker som sagt inte det är ok med icke ömsesidig lust.”

    Jag tycker det känns fel att säga att tankar som personen för det första inte kan rå för, och för det andra inte agerar på, inte är OK.

    ”Idag värdesätter jag barns rätt att inte sexualiseras före vuxnas ‘rätt att göra vad dom vill med en penna’.”

    Än en gång, vi pratar inte om riktiga barn. Vi pratar om tecknade figurer. Tecknade figurer har inga rättigheter.

    ”Det är lite en myt det där med objektiviteten.”

    Eftersom jag håller mig kort tipsar jag om boken ”The Moral Landscape” av Sam Harris, om det vore så att du tycker objektiv moral är en myt.

    ”Jag har hela tiden pratat om BILDER (och en realdoll) inte fantasier.”

    Och här har jag ju redan försökt möta dig halvvägs och säga att bilden är representering av en fantasi.

    ”Ej fullgången könsmognad. Hur dom nu definerar det låter jag vara osagt :)”

    No way?! Det låter ju vansinnigt. Flickor får ju mens när de är 11 år gamla ibland. Det där låter otroligt konstigt. Jag trodde det var allt under 15 för samlag och allt under 18 för pornografi.

    ”Fast frågan är ju om du får det då lagen även innefattar att uttrycka missaktning för folkgrupp”

    Nej, det är ingen fråga kring det alls. Jag får det. Mohammed-teckningar är väl ett exempel på hur man siktar in sig på en etnisk/religiös grupp.

    ”Men ett tecknat barn är overkligt, men en tecknad arab skulle vara riktat till riktiga personer? Vad är skillnaden?”

    Jag förstår inte frågan.

    ”Vem vinner på det?”

    Så vi ska kriminalisera allt som ingen vinner på? :p

    ”Jag tycker som sagt att vi som samhälle ska ta avstånd för pedofila tendenser.”

    Jag tycker vi som samhälle ska ta avstånd från uttryck av pedofila tendenser som skadar barn.

    ”Rent filosifiskt kan vi ju ponera att det är en diskussion om vuxenämnen men i verkligheten vet vi ju båda att barn också kommer exponeras för det.”

    Att barn kommer se tecknade bilder? Bra. Om föräldern inte redan haft ett prat om pedofiler med barnet så kanske bilderna resulterar i det. Barn ska veta farorna. Själv fick jag veta det väldigt tidigt då en av mina föräldrar råkat ut för det vid tidig ålder. Barn kommer se massor av saker som riskerar att få dem att må dåligt. Saker som bara existerar för vuxnas nöjes skull.

    ”Syftet med bilden är att spela på en sträng pedofila tendenser eller fantasier hos någon. Och varför ska det vara OK?”

    För det skadar ingen!

    ”Deathsmiles och manga i allmänhet är långt i från vad det hela handlar om så det känns inte relevant att ta upp i diskussionen och det vet ju du med.”

    Nej, det vet jag inte eftersom jag inte sett bilderna. Och eftersom det är ett brott att se dem kommer jag aldrig få veta exakt vad som är illegalt. Magnus Betnér skrev ett bra inlägg om det: http://www.magnusbetner.com/2011/06/a-serbian-film/

    ”Det jag vill förhindra är som sagt att vi som samhälle ska plötsligt ska säga att det är ok att stimulera pedofila tendenser och fantasier.. läs noga nu.. inte fantasierna i sig.. även om jag inte gillar dom personligen (men dom får samhället låta bli) .. men stimulansen av de fantasierna.. med bilder, filmer eller annat.. tecknat eller inte.”

    Det förstår jag, men min fråga var ju faktiskt vad du tror skulle hända om vi inte förstörde livet för någon som tittat på eller ägt bilder av tecknade figurer. Vad är det som gör det värt att förstöra livet för människor över tecknade bilder? Varför tycker du jag förtjänar fängelsestraff om jag här och nu sätter mig och ritar en bild av en naken 10-åring som håller i en snopp?

  6. Jo, det blev ju jävligt kortfattat… -_-

  7. Väldigt kortfattat ja :)

    Jag ska försöka vara kortfattad på riktigt. Vi lär inte sammanstråla på någon gyllene medelväg ändå.

    ”Jag tycker det känns fel att säga att tankar som personen för det första inte kan rå för, och för det andra inte agerar på, inte är OK.”

    Där skiljer vi oss med andra ord. Och om man kan rå för eller göra något åt det är en större diskussion än det här.

    ”Varför tycker du jag förtjänar fängelsestraff om jag här och nu sätter mig och ritar en bild av en naken 10-åring som håller i en snopp?”

    Lundström dömdes för ringa brott till dagsböter för 39 bilder så du drar på lite väl stora växlar här.

    ”Det förstår jag, men min fråga var ju faktiskt vad du tror skulle hända om vi inte förstörde livet för någon som tittat på eller ägt bilder av tecknade figurer. Vad är det som gör det värt att förstöra livet för människor över tecknade bilder? ”

    Antagligen inte så mycket i varken första eller andra hand kanske aldrig något.

    Men i längden jag ställer mig inte alls främmande till att alla barn som grupp är offren i en legalisering av tecknad barnporr. Att det aldrig skulle skada någon är en rent hypotetisk åsikt. Ett skyddat labratorie som inte reflekterar hur saker fungerar i verkligheten.

  8. ”Lundström dömdes för ringa brott till dagsböter för 39 bilder så du drar på lite väl stora växlar här.”

    Han kommer finnas i brottsregistret som sexförbrytare, samt att han inte får äga en dator och nu har förlorat sitt jobb.

    Så ingenting kommer hända som direkt resultat. Då kommer jag aldrig förstå varför du vill ha det kriminaliserat. Jag kan bara anta att du gör det på grund av känslor framför rationalitet. Att du agerar på impulser, och baserar åsikter på partiska faderskänslor. Jag vill inte förolämpa varken dig eller homosexuella, men det är samma tankegångar som motståndare till homoäktenskap har. ”Jag kan inte ge exempel på hur det kommer skada någon, men det känns fel och bör därför förbjudas.”

  9. Pedofiler är nutidens homosexuella.
    De är människor med en sexuell läggning som de ej kan göra någonting åt.
    Jag tycker det är löjligt och sjukt att man ska jaga folk som lider pga sin läggning.

    Jag tror att chansen är större att de går från fantasi till att faktiskt angripa ett barn om man förbjuder dem till att fantisera genom manga.

    Sedan är lagen väldigt konstig.
    Det är lagligt att ligga med en 15-åring, men det är olagligt att rita en bild utav en naken 15-åring.
    Makes no sense.

    • Pierre:

      Homosexualitet bygger på ömsesidig lust så jag ser inget problem med det. Men om du drar upp liknelsen så kan jag väl säga att jag sannerligen hoppas att pedofiler aldrigfår den sociala acceptans som homosexuella (som tur är) har fått.

  10. Det var Bonnier som sparkade honom inte staten. Och var hittade du att han aldrig får ha en dator?? Jag läste inlägg av honom själv där han beklagade sig att det var omständigt innan han fick tillbaka sin arbetsdator.. verkar ju märkligt isf

    Enligt tingsrättdomen står det dessutom att påföljden stannar vid böter.

    Tecknade barnporrbilder är redan kriminaliserat och jag kan inte direkt förstå varför vi skulle legalisera det.

    När man ändrade barnpornografilagarna till att även innefatta teckningar motiverade man det med att man inte kunde utesluta att riktiga barn fått agera modell (med deras kännedom eller inte, eller via fotografi eller inte).. och man ansåg att vikten att skydda barn från såna eventualiteter övervägde rättigheten för folk att flukta på teckningar av barn som har sex.

    Eftersom man var tvungen att göra inskränkningar i yttrandefriheten så har 2 skilda riksdagar varit tvungna att göra samma värdering. Personligen håller jag med om den och spar mina yttrandefrihetskamper till rättigheter jag tycker är värda att kämpa för.

    Sen var ju din fråga vad jag trodde skulle hända om vi inte förstörde livet för någon som hade såna bilder. Varpå jag svarade att antagligen ingenting i första steget.. iaf inte i fallet med Lundström. Du verkar missat att jag skrev i första eller andra ledet och att jag antog att din fråga var i direkt förhållande till Lundström.

    Men att hävda att mina åsikter enbart för att jag har barn är larvigt.

    Jag har under diskussionens lopp gett uttryck för flera problem jag tror skulle kunna uppstå om man tilllät tecknad barnporr. Utöver det finns aspekten som lagskrivarna tar upp att riktiga barn kan tänkas användas i framställningen, dels tycker jag inte att att ”det finnas inga offer” argumentet är legitimt eftersom det bara är ett antagande från din sida. Inte ens i fallet Lundström vi sett bilderna, och vet inte om de liknar något levande barn eller hur de framställts.

    Att handikappa en legitim lag bara för att ett fåtal vill flukta teckningar av nakna barn anser jag vara orimligt

    Du håller ju själv med om att bilder som föreställer faktiskt barn bör behandlas annorlunda och redan där blir det ju helt bisarrt att införa indentifieringskrav på tecknad barnborr, när det inte ens behövs för fotografiskt avbildad barnporr. Rent juridiskt räknas ju barnpornografi till brott mot allmän ordning och inte som brott mot person och kräver inte något uttalat specifikt offer.

    Jag häpnar fortfarande över att så många tycker det är viktigt att ändra det bara för att göra sexuellt laddade teckningar av småbarn ok.

  11. Jag skulle vilja påstå att du missar målet i lika stor, möjligen större, utsträckning som övriga debattörer. Några tankar och kommentarer:

    ”Visst finns det ju inga fysiska lidande barn när bilden är tecknad men varför är man så inriktad på att det inte finns något offer så man glömmer bort att det ändå finns en förövare.”

    Att det finns en förövare är ju inget argument för en kriminalisering. Att det finns en förövare är en effekt av kriminaliseringen, men inte ett argument för regleringen i sig. Argumentet bör ju vara den bakomliggande orsaken till att ett visst agerande är kriminaliserat, annars blir det ju ett argument som bygger på sig självt, det finns ett brott för att det finns en förövare för att det finns ett brott osv.

    ”Så med andra ord är det såklart bra att inget barn blivit utnyttjat i produktionen av bilderna men faktum kvarstår att syftet är exakt detsamma med en tecknad bild. ”

    Menar du att det du vill kriminalisera egentligen är faktumet att någon blir upphetsad av en tecknad bild föreställandes något som inte anses rumsrent av majoriteten i samhället? Trots att det inte finns någon som faktiskt tagit skada av att bilden producerats, annat än det ytterst abstrakta ”integriteten hos barn i allmänhet”?

    ”Jag har hela tiden pratat om BILDER (och en realdoll) inte fantasier.. så frågan känns inte befogad. Om folk nöjde sig med fantasier hade inte bilder behövts… det är 2 olika saker.”

    Men en tecknad bild så som det är fråga om i t.ex. mangadomen är ju någons fantasier som ritats på ett papper. Att göra åtskillnad mellan de två håller inte i debatten.

    ”När man ändrade barnpornografilagarna till att även innefatta teckningar motiverade man det med att man inte kunde utesluta att riktiga barn fått agera modell (med deras kännedom eller inte, eller via fotografi eller inte).. och man ansåg att vikten att skydda barn från såna eventualiteter övervägde rättigheten för folk att flukta på teckningar av barn som har sex.”

    Vilket skulle kunna motverkas genom t.ex. ett uppenbarhetsrekvisit där det inte är kriminellt förutsatt att det är helt uppenbart att det är fråga om en tecknad bild utan någon motsvarighet i någon existerande förlaga. Anser du det godtagbart?

    ”Eftersom man var tvungen att göra inskränkningar i yttrandefriheten så har 2 skilda riksdagar varit tvungna att göra samma värdering.”

    Det där är ett missförstånd från din sida. Det har inte krävts någon grundlagsändring för detta brott då det inte är ett yttrandefrihetsbrott, så även om legitimiteten hos bestämmelsen är densamma oavsett så har det inte krävts det förfarande som krävs vid grundlagsändringar. De bestämmelser som finns i Tryckfrihetsförordningen är en annan debatt då de inte har något att göra med den straffrättsliga bedömningen i BrB.

    Jag har säkert missat en del, men jag kan återkomma isåfall.

    • ”Men en tecknad bild så som det är fråga om i t.ex. mangadomen är ju någons fantasier som ritats på ett papper. Att göra åtskillnad mellan de två håller inte i debatten.”

      Det är just att den ritats på papper som är skillnaden. Hur svårt kan det vara att förstå? Ett framställande är en handling och en tecknad bild är en framställd symbol för i era argument fantasier, men skulle lika gärna kunna vara av faktiska övergrepp. Fantasin har hursomhelst lämnat tankesvären och inprintats i visuell form.

      ”Argumentet bör ju vara den bakomliggande orsaken till att ett visst agerande är kriminaliserat, annars blir det ju ett argument som bygger på sig självt, det finns ett brott för att det finns en förövare för att det finns ett brott osv.”

      Jag har lämnat flera argument till varför det borde vara ett brott på andra platser i diskussionen. Kommentaren du hänvisar till syftade till att folk envisas med att anse att det inte finns något namngivet livs levande barn som utsatts för övergrepp för framställandet av bildernas skull. Vilket det iofs mycket väl kan finnas… det vet varken du eller jag. Enbart för att man inte har ett namngivet offer skulle det alltså vara ok. Vilket jag på flera ställen motiverar varför jag inte håller med om.

      ”Menar du att det du vill kriminalisera egentligen är faktumet att någon blir upphetsad av en tecknad bild föreställandes något som inte anses rumsrent av majoriteten i samhället?”

      Nej.. läs igenom vad jag skrivit. Inte upphetsningen i sig men framställan, distrubition och innehav av material vars syfte är att stimulera den upphetsningen. Och det handlar inte om ”vill kriminalisera”. Det är redan kriminellt.

      ”Vilket skulle kunna motverkas genom t.ex. ett uppenbarhetsrekvisit där det inte är kriminellt förutsatt att det är helt uppenbart att det är fråga om en tecknad bild utan någon motsvarighet i någon existerande förlaga. Anser du det godtagbart?”

      Var inte Uppenbarhetsrekvisitet så hårt kritiserat att det togs bort i grundlagsändringen 2010…?

      Ang sista stycket så refererade jag till att man 1999 lade en en paragraf i både yttrandefrihetsgrundlagen och tryckfrihetsförordningen för att exkludera barnpornografi från grundlagsskydden. Detta för att lagar kring barnpornografi inte skulle kunna ogiltigförklaras med hänvisning till grundlagstadgade rättigheter. Just för att slippa diskussioner kring huruvida domar om barnpornografi bryter mot yttrande/tryckfriheten…

  12. Med detta flaggar jag dock för att jag sannolikt inte kommer lämna fler svar här. Debatten har tagit mer tid i anspråk än jag har intresse av att ge den.

  13. ”Var inte Uppenbarhetsrekvisitet så hårt kritiserat att det togs bort i grundlagsändringen 2010…?”

    Det var inte uppenbarhetsrekvisitet vid lagprövning jag syftade på, jag menade ett rekvisit som kan fungera som en ursäktande omständighet i fall då det uppenbart inte finns någon mänsklig förlaga och då teckningen inte använts för att kringå eventuella fotoförbud.

  14. ”Jag menade ett rekvisit som kan fungera som en ursäktande omständighet i fall då det uppenbart inte finns någon mänsklig förlaga och då teckningen inte använts för att kringå eventuella fotoförbud.”

    Det vore iaf bättre än en generell tillåtelse av tecknad barnporr. Men som jag nämnt ovan så är det jag personligen motsätter mig i huvudsak att man vill tillåta att man genom framställt material har för avsikt att stimulera pedofila lustar. Och där faller även bilder av barn utan verkliga förlagor in. Hur ska det dessutom kunna vara ”uppenbart” att det inte finns någon verklig förlaga eller igenkänningsfaktor i bilden?

    Sen tycker jag att lagen redan har fullgott med undantag, det är ju tex tilllåtet att rita eller måla fiktiva barnpornografiska bilder eller föremål för ”eget bruk”. Det finns även en hel del undantag som syftar till att fria istället för fälla om det finns konstnärliga värden eller om andra omständigheter som ska bedömas som förmildrande föreligger.

    I nuläget ser jag inget behov av fler undantag.

    Tilllåter man distrubition så öppnar man för en marknad och när producenter ska försöka toppa varandra i framställan och verklighetsgrad så kan man vara ganska säker på att gränser kommer överträdas.

    Det är en risk jag inte tycker att vi som samhälle ska ta. Speciellt inte när det enda priset vi betalar för åtstramningen är att folk inte får byta teckningar som föreställer barn i sensuellt syfte.

    Nu svarade jag dock igen fast jag inte skulle…

    Värdefull speltid som går förlorad här…

    Lyckas ni kämpa er till en legalisering så kanske ni hör av mig igen i frågan :)

    Over and out.

  15. ”Homosexualitet bygger på ömsesidig lust så jag ser inget problem med det.”

    Jag tror Pierre syftade på lusten, inte handlingen.

    ”Det var Bonnier som sparkade honom inte staten.”

    Jag har inte sagt att det var staten som sparkade honom. Jag sa att han blev sparkad som ett resultat av bilderna.

    Att han blev av med sin dator antog jag då det är rutin vid barnpornografibrott. Kanske fick han mildare straff.

    ”Men att hävda att mina åsikter enbart för att jag har barn är larvigt.”

    Inte när du skriver: ”Sen vet inte om du har barn men själv upptäckte jag att de ideologiska värderingarna fick kliva åt sidan till viss mån när man fick barn. Man får andra prioriteringar. Hade du frågat mig för några år sedan hade jag säkert inte stått speciellt långt från dig i åsikterna.”

    Angående att vissa bilder kan vara porträtt av riktiga barn handlar mindre om likheten och mer om uppsåt. Det finns tillräckligt många barn här i världen för att varje bild ska ha några likheter med några av dem. Om en bild är väldigt lik två barn, ska vi då fälla den som ritat bilden för att ha begått brott mot båda flickorna? Därför behövs uppsåt bevisas. Du vet, allt det som andra lagar kring till exempel förtal och plagiat måste leva upp till. Argumentet kan summeras med ”vi är för lata för att skilja harmlöst från harmfullt, så vi förbjuder allt”. Själv gillar jag oskyldig till motsatsen bevisats. Inte skyldig för att man kanske är skyldig.

    Sen måste jag tillägga att jag bara anser det vara ett brott att sprida teckningar föreställande riktiga barn. Jag är inte lika säker på om jag vill kriminalisera själva innehavet.

    ”Jag häpnar fortfarande över att så många tycker det är viktigt att ändra det bara för att göra sexuellt laddade teckningar av småbarn ok.”

    Jag försvarar all form av yttrandefrihet som inte skadar andra. Oavsett om det är tecknade bilder av barn, människor som vill ha sex med djur, canceroffer som vill bli avlivade eller personer som vill bli uppätna av kannibaler när de dör. Bara för att jag tycker något är obehagligt tänker jag inte stifta lagar mot det.

    (Och NU upptäckte jag hur man citerar!) :D

    (Och NU upptäckte jag att du inte vill svara mer, men jag tänker skicka kommentaren ändå för det känns smärtsamt att behöva radera den. Tror jag mest redovisar min åsikt snarare än ifrågasätter din dock.)

  16. ”Inte när du skriver: ”Sen vet inte om du har barn men själv upptäckte jag att de ideologiska värderingarna fick kliva åt sidan till viss mån när man fick barn. Man får andra prioriteringar. Hade du frågat mig för några år sedan hade jag säkert inte stått speciellt långt från dig i åsikterna.”

    Att man som förälder skiftar sina värderingar och åsikter från individens upphöjda oinskränklighet till att först och främst prioritera att man ger svängrum för den som ännu inte kan hävda sin individualitet eller frihet att göra det i lugn och ro tycker jag inte är att säga att man blivit irrationell eller impulsiv som du tillskrev som sannolikast förklaring till mina åsikter.

    Devisen.. ”din frihet slutar där min börjar” glömmer som sagt den som ännu inte kunnat veta var dess frihet börjar… därför tycker jag det är viktigare att låta ”barn i allmänhet” få identifiera sin sexualitet och indivualitet utan att vi som samhälle godkänt att de framställs som sexobjekt för vuxnas lustar.

  17. Du svarade! ;D

    Antingen var du irrationell innan du skaffade barn, eller efter. Men när du skriver saker som ”när jag tittar på min dotter” följt av din åsikt känns det verkligen som att du kommer med ett känsloargument.

    ”utan att vi som samhälle godkänt att de framställs som sexobjekt för vuxnas lustar.”

    Det är inte upp till oss att godkänna. Vi har ingen makt.

    Men vi kommer ingen vart. Så jag går och ritar två 13-åringar som har sex med varandra, och det kommer inte skada någon eller sänka samhället i misär. :)

    • ”Det är inte upp till oss att godkänna. Vi har ingen makt.”

      Iom att det är förbjudet så skulle man annars kunna tro det :)

      ”Men vi kommer ingen vart. Så jag går och ritar två 13-åringar som har sex med varandra, och det kommer inte skada någon eller sänka samhället i misär. :)”

      Och är helt lagligt dessuom så länge det är för eget bruk. Hoppas det var givande :)

  18. ”Hur ska det dessutom kunna vara ”uppenbart” att det inte finns någon verklig förlaga eller igenkänningsfaktor i bilden?”

    In dubio pro reo. Vid tvivel, tillämpa det mildaste, dvs. de fall där ett foto är avbildat måste vara så få att det knappast är rimligt att grunda lagstiftning på det. Risken att verkliga foton används är ju endast ett av skälen i förarbetena, inte huvudskälet. Mangabilder har ju t.ex. uppenbarligen ingen verklig förlaga i den bemärkelsen att någon kan se att någon blivit avbildad från ett foto. Eller känner du många som ser ut som manga-figurer i verkligheten? Som Tommy skrivit så går det ju alltid att se likheter hos någon, någonstans. Kravet bör ju vara att det skall kunna vara hänförligt till en viss bestämd person, och således att om så inte är fallet, dvs. att det är uppenbart att man inte haft ett syfte att avbilda en bestämd person så faller det inom det lagliga området.

    ”Det finns även en hel del undantag som syftar till att fria istället för fälla om det finns konstnärliga värden eller om andra omständigheter som ska bedömas som förmildrande föreligger.”

    Vilket ju inte innebär något annat än att det som avgör om du begår ett brott eller inte när du tittar på bilden är vilket syfte du haft, vilket i förlängningen innebär att det är känslorna som kriminaliseras. Om du kan motivera användandet så är det ok, om du bara blir upphetsad, då är du kriminell. Det låter för godtyckligt för att vara rättssäkert.

    Du skriver ju att det du vill förbjuda är avsikten att stimulera pedofila lustar, vilket man väl inte kan läsa in som något annat än att mekanismen du anser skall vara kriminaliserad egentligen inte är framställandet utan syftet/tankarna/känslorna, oavsett om dessa personer lever ut dem mot någon eller inte.

    • ”Du skriver ju att det du vill förbjuda är avsikten att stimulera pedofila lustar,”

      Nej.. jag skrev att jag ville att det skulle fortsätta vara förbjudet att FRAMSTÄLLA material med det syftet.

      Fatta skillnaden någon gång.

      ”om du begår ett brott eller inte när du tittar på bilden är vilket syfte du haft,”

      Syfte är väl rätt normal faktor vid brottbedömning överlag eller?

  19. Intressant inlägg, och efterföljande debatt.

    Jag tycker att åsikterna i Spelsverige många gånger tenderar att bli ganska likformiga efter ett tag, vilket gör att saker ibland inte problematiseras så mycket som de borde. Det känns speciellt uppenbart när det är någonting utomstående som anses ”hota” ”oss”. Det är sällan som någon säger, ”Men hörni, de där utomstående kanske har en poäng.” Trots att det kan behövas. Det är därför sådana här inlägg är bra.

    Bra skrivet.

    • Tack. :)

      Debatten skenade väl lite in abstractum efter ett tag men jag håller definitivt med dig om att det ofta är lite väl enhälligt när det gäller åsikter kring spels status.

      Som någon jag nu inte minns vem det var en gång sade så
      ”När man kommer på sig själv med att stå på majoritetens sida så är det dags att stanna upp och fundera på vad man håller på med”.

      Det ligger såklart en del poänger i båda sidors åsikter men det som känns viktigast är att man iaf inte bara tar sin första åsikt som given och oantastlig utan att man verkligen tänker på vad det är man står för och varför.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>